?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Никому нельзя верить

Забавно что каждый раз когда я нахожу реальные данные, они противоречат распространенным мнениям. Например существует широко распространенное мнение, что в последние годы в США основная прибыль делаетста на финансовых операциях. Т.е. реальные сектора экономики заброшены и все торгуют на бирже. Однако если посмотреть на реальные данные по корпоративным доходам, то можно увидеть, что ничего драматического не произошло. Прибыли финансовых корпораций в процентном отношении к прибыли всех корпораций сегодня почти такие же как и 50 лет назад.
corporate_prifits

Comments

( 10 comments — Leave a comment )
mnemenov
Oct. 19th, 2012 07:44 pm (UTC)
Следовало бы учесть доходы "не финансовых корпораций" от финансовой деятельности.
Я не специалист, но есть комментаторы которые утверждают, они составляют до 50%?!
aleksand1975
Oct. 19th, 2012 07:46 pm (UTC)
Интересно как они это делают, если американская биржа сегодня ниже уровня на котором она была 12 лет назад?
mnemenov
Oct. 20th, 2012 10:04 am (UTC)
Я не специалист, но можно, например, спекулировать фьючерсами, облигациями, сырьем...
Вообще, задумайтесь над вопросами:
Куда деваются бесконечные триллионы долларов которые напечатала ФРС с 2008 года?
Или
С какой стати цены на сырье растут? При промышленном спаде и росте безработицы?!
Например среднемесячные цены на нефть в 2007, были в районе 75, в 2008 был сначала заоблачный рост, когда полетели другие активы и все бросились вкладываться в нефтяные фьючерсы, а потом, падение почти до 40, когда все осознали что начался многолетний спад.
Вот эти 40 и являются (По мнению например Аликперова) равновесной ценой!
aleksand1975
Oct. 20th, 2012 11:25 am (UTC)
Конечно это сложный вопрос для обсуждения в таком формате.
Но несколько замечаний.
1. Не важно чем торговать на бирже, никогда нет гарантии что будет прибыль а не убыток. Например такой финансовый гигант как Голдман Сакс недавно потерял два миллиарда.
2. В долгосрочной перспективе цены всегда определяются спросом и предложением. Конечно бывают существенные временные отклонения. Но это явление относительно редкое.
3. Цена всегда определяется рынком, и нет никакой другой цены. Поскольку на земле нет ни одного человека который способен принять во внимание все факторы определяющие цены, то никто не способен определить "настоящую" или "равновесную" цену. Если бы кто-либо был на это способен, то он заработал бы на бирже все деньги в мире. Любой эксперт, который утверждает что знает "истинную" цену, и при этом не владеет триллионами - обычный болтун.
mnemenov
Oct. 20th, 2012 11:34 am (UTC)
1)Когда ФРС печатает деньги у тех кто к ней ближе вероятность заработать много больше.
2)Цены определялись спросом и предложением в 19 веке.
3)Аликперов Вагит - 8 место в русском списке Форбс. Владелец Лук ойл. Ему виднее.
aleksand1975
Oct. 20th, 2012 12:11 pm (UTC)
1)Возможно в каком-то смысле. Но какая связь с обсуждаемой темой? ФРС не играет на бирже и не вкладывает деньги в биржу. Основной объем напечатанных денег идет на выкуп гос. облигаций США. Что-то, безусловно, пошло банкам. Но в основном на погашение долгов. Огромные количества денег (около триллиона) были вложены как субсидии в различные частные компании, в основном в "зеленые". Некоторые из них обанкротились в течении года двух после получения помощи. Куда ушли деньги (а это сотни миллионов в каждом случае) широкой общественности неизвестно.
2) Цены определяются спросом и предложением сегодня так же как и тысячу лет назад. Биржа ничего не меняет. Никто не торгует товаром на который нет спроса. Кстати говоря, первая товарная биржа была создана в 15 веке.
3) Уже сам тот факт, что Аликперов Вагит владелец нефтянной компании, а не инвестиционного фонда, полностью дискредитирует любые его утверждения в сфере экономики. Если бы он был таким величайшим мозгом, что был бы способен определять "настоящие" цены, то он бы продал Лук ойл и сделал в сто раз больше денег на бирже. Возможно он хороший бизнесмен, но в остальном обычный болтун.

Кстати говоря, в десятке богатейших людей мира по версии Форбс нет ни одного человека который сделал своё состояние торговлей на бирже. Все они сделали свои состояния в реальном секторе. Крупнейшая компания в мире не Голдман Сакс, а Эппл. Потому сегодня, как и всегда, большие деньги делаются исключительно в сфере производства и услуг, и никак не путем биржевых спекуляций.
mnemenov
Oct. 20th, 2012 03:12 pm (UTC)
ФРС не играет на бирже. Но куда деваются деньги которые она выплатила держателям облигаций.
Вряд ли они потратили существенную часть на потребление.
Я думаю все они, получив от ФРС (в сумме) триллионы долларов! Искали куда их вложить.
Создавать новые производства? В условиях когда существующие мощности хронически недогружены и приносят убытки!
Остаются спекуляции на бирже!
Сравните нынешний скачок цен на нефть (на рубеже 2010 чуть больше $42 а с начала 11 и по сегодняшний день выше 110) http://www.2stocks.ru/main/invest/world/historyoil с тем простым фактом что ее потребление падает с уже почти два года. С тех пор как страны Европы начали все больше экономить.
Цитата:
"Одним уменьшением спроса проблемы мирового рынка нефти не ограничивались. В I половине 2012 г. возник избыток предложения, составляющий, по оценкам ряда экспертов, не менее 1.5-2 млн бар в сутки. По мнению аналитика британской брокерской компании PVM Дэвида Хафтона, в I кв. 2012 г., в период, когда глобальные резервы нефти традиционно сокращаются в силу сезонного фактора, объем запасов на самом деле увеличивался в среднем на 2.1 млн бар в сутки. Резервы в американских нефтехранилищах непрерывно росли в апреле-июне в течение 11 недель подряд, а их объем в конечном итоге достиг 385 млн бар — максимального уровня за последние 22 года."
aleksand1975
Oct. 20th, 2012 05:09 pm (UTC)
В условиях экономического кризиса люди вкладывают часть денег в те или инные товары. Это совершенно естественно. Только если 100 лет назад люди покупали золото или зерно физически, то сегодня они покупают акции или фючерсы. Изменилась не суть, а процедура. Опять же, товарная биржа была изобретена в 15 веке, а вовсе не вчера.
Вполне возможна ситуация когда часть нефти будет использована не для немедленного потребления, а для инвестиций. Но почему это должно кого-то удивлять? Почему инвестиции в недвижимость воспринимаются нормально, а инвестиции в нефть как что-то противоестественное? Да, инвестиции поднимают цену, но только на дефицитные товары. Рост цен стимулируст расширение производства, в результате через некоторое время цена падает. Почему это должно кого-то удивлять или возмущать? Именно так работает рынок. Это естественные процессы.
Другое дело что есть определенная правда в том, что в США иногда выгоднее вложить деньги в товары или акции, чем в расширение производства. Но основная причина этого в том, что расширению бизнесов мешает невообразимо раздутое регулирование, а вовсе не в каких-то сверхприбылях получаемых на бирже. Никаких сверхприбылей там нет.
mnemenov
Oct. 21st, 2012 10:51 am (UTC)
а) Не могу согласится насчет причин по которым даже в США открывать новое производство невыгодно. Мне основными причинами видятся три:
Производственные мощности уже развернутые в мире в 2.5 раз превышают совокупный спрос.
Цена рабочей силы в США (тем более Европе) делает любое производство имеющее конкурентов в остальном мире неконкурентоспособным.
Деградация рабочей силы. Особенно в Европе но и в США. Больше двадцати лет никто не готовил синих воротничков. Все только и ждали что бы рабочие вышли на пенсию и перевести производство в ЮВА.

б) Торговля деривативами принципиально отличается от торговли товарами. Покупка фьючерса это нечто совсем иное, чем покупка нефти. Бензин из него не гонят. Его можно только продать, пока есть желающие купить. С прибылью, пока есть желающие купить дороже, чем он стоил раньше. Можно правда купить на условиях фьючерса нефть, но надо иметь танкеры и НПЗ, что бы ею воспользоваться...

в)Кстати, и вложение капитала в последние 25 лет принципиально отичалось от того, что было раньше.
Покупатель акций в 1960 году интересовался дивидентами. 5% в год на привилегированную акцию... а банк дает 3%. Годится! В 90е, тем более в 2000е интересуются тем, на сколько растет цена акции в год.
И она таки росла, хотя многие компании вообще никогда не платили дивидентов. А большинство из них и прибыли никогда не получало. Одни расходы. Росла потому, что ФРС печатала зеленые бумажки и снижала ставку. То же в сущности на любом другом рынке. Возьмем недвижимость.
В Израиле 0т 100 до 120 000 квартир стоят пустыми. Их купили и даже не попробовали сдавать. Растет цена квартиры, инвестор (чаще всего иностранец) доволен. Если цены начнут падать, продать эти квартиры окажется невозможным. Цены на съем упадут в разы. (А это легко себе представить. При нынешних ценах очень многие семьи, где двое работают, не могут купить жилье. И это те же люди которые платят налоги и ходят в милуим. Долго они еще будут терпеть? Или начнут разбегаться?) Спрос упадет, пузырь лопнет. Как это уже случилось в США. Людям давали все возрастающие ссуды под недвижимость. Потом их рефинансировали во все возрастающих размерах, по мере снижения прайма. Все это работало, пока прайм снижался а цены домов соответственно росли. Когда ставка ФРС упала пратически до нуля перестало работать.
aleksand1975
Oct. 21st, 2012 03:56 pm (UTC)
>Производственные мощности уже развернутые в мире в 2.5 раз превышают совокупный спрос.
Источник? Но на самом деле это не имеет отношения к обсуждаемонму вопросу. Напомню. Мы говорим о том, что в США деньги вкладываются в биржу вместо реального сектора, и это вредит реальному сектору. Если допустить что действительно в мире нет необходимости в расширении производства, то чем плохо создание рабочих мест в финансовом секторе? Тогда это просто отлично.
>Цена рабочей силы в США (тем более Европе) делает любое производство имеющее конкурентов в остальном мире неконкурентоспособным.
Конечно же это совершенно не верно. Например тот же Форд конкурентоспособен без всяких государственных дотаций. Но то что профсоюзы неоправданно завышают зарплаты, и таким образом уменьшают конкурентоспособность США это верно. Об этом я и писал.
>Деградация рабочей силы. Особенно в Европе но и в США. Больше двадцати лет никто не готовил синих воротничков. Все только и ждали что бы рабочие вышли на пенсию и перевести производство в ЮВА.
По поводу деградации рабочей силы правда. Но вы видите в этом происки злобных капиталистов, которые только и мечтают перевести куда-то производство. А на деле это культурная проблема. Молодежь просто не хочет тяжело работать. А зачем работать если можно не плохо жить на пособия. Тут смесь завышенных ожиданий и госудасрвенного стимулирования бездельников.
>Торговля деривативами принципиально отличается от торговли товарами.
Это так и не так. Всеравно что сказать что безналичный рассчет принципиально отличается от наличного. Да, при безналичном рассчете не передаются физические деньги, но конечный эффект остается тот же. Фючерс это право купить нефть по определенной цене, всеравно как чек это право получить наличные в банке. Не вижу разницы.
>В 90е, тем более в 2000е интересуются тем, на сколько растет цена акции в год.
Это правда лишь частично. Многие компании продолжают платить девиденты. Кроме того почти всегда цена акций косвенно привязана к прибыли компаний. Есть такой индикатор P/E отношение цены акции к прибыли. Так вот, посмотрите хотя бы тут http://www.multpl.com/ С исторической точки зрения некоторая аномалия была только в конце 90-х, и относительно короткое время перед обвалом 2000 года. А уж сегодня P/E около среднего значения за последние 100 лет. Так что тут пузырь в основном сдулся.
>Цены на съем упадут в разы.
Нет, это совершенно не так. Посмотрите на данные по кризису в США http://www.jparsons.net/housingbubble/
Падение цен на дома практически не изменило цены на съем. Да и сами цены на дома не упали в разы, а примерно на 40%. Не так страшен чрт как его рисуют в СМИ :)
( 10 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2017
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Keri Maijala